Breno Altman, investigador y periodista judío brasileño, encabeza el sitio Opera Mundi. Entrevistó al filósofo, psicoanalista, profesor, músico y activista Vladimir Safatle, analista de la cuestión palestina desde hace 2 décadas, además de autor de más de 20 libros. Safatle afirma que Palestina es un ‘síntoma mundial’ y el preámbulo-laboratorio de lo que puede devenir el mundo. La revista web www.purochamuyo.com publica en exclusiva en castellano el diálogo completo entre estas dos personalidades.
Imágenes de la investigadora y socióloga Berenice Bento, quien habla de ‘palestinización’ del mundo, luego de la ‘balcanización’ de hace 25 años.
Portavoces del sionismo alegan que la izquierda está tomada por el antisemitismo. ¿Cree que esto tiene sentido?
Yo respondería, diciendo primero que hay gente que cree que los derechos humanos son para todo el mundo o no son para nadie. Son personas que se indignan con el uso parcial y limitado del discurso de los DD.HH. Y son sectores significativos de este debate, que se alzan contra todo el esfuerzo del Estado de Israel de eliminar este tipo de discusión. Porque es un estado gobernado por la extrema derecha, que en verdad está gobernando en todas partes del mundo, y ahí no es una excepción. Diría que hay personas, entre las que me incluyo, para quienes Palestina es un ‘síntoma mundial’. No es un problema local ni de una región específica.
La estructura global siempre expresa los síntomas más agudos donde las contradicciones son muy evidentes. Donde el discurso cae y la violencia es explícita. Donde el oscurecimiento es explícito. Y si no se actúa en esos lugares, precisamente esos lugares tienden a ser un modelo de acción para el mundo entero.
Una investigadora de la Universidad de Brasilia, Berenice Bento postula que hay una ‘palestinización’ del mundo. Porque lo que ocurre en Palestina es un laboratorio para generar dinámicas de insensibilización en torno a esas poblaciones, invisibilización absoluta del tipo de violencia a la que están sometidas esas poblaciones, la precarización completa. Y en simultáneo, quienes lo ejercen se colocan en la posición de víctimas. Creo que esto habla mucho del tipo de violencia social que nos espera. Por eso, tanto ruido en torno a esas cuestiones
El antisemitismo siempre fue vinculado a la extrema derecha. ¿Cómo evalúa usted que el Estado de Israel se haya transformado casi en un ícono de esa nueva ola de extrema derecha? En Brasil vimos a Michelle Bolsonaro y Jair Bolsonaro con la camiseta de Israel, en Argentina Javier Milei hace campaña electoral levantando la bandera de Israel…y mismo en Europa, cuna del antisemitismo, hay un abrazo en torno a Israel. ¿Cómo se explica esa conversión de la extrema derecha, otrora antisemita, en un culto al Estado de Israel?
Hay varios elementos para analizar. La política israelí giró a la derecha de una forma brutal en los últimos veinte años. Las figuras, los partidos, las asociaciones vinculadas a la izquierda o inclusive a la dinámica pacifista perdieron mucho espacio, tremendamente. Eso viene desde los años 90, los Acuerdos de Oslo, y Netanyahu viene desde ahí y consiguió concretar su apuesta, que era fundir la política israelí con una política central de extrema derecha. Eso ya genera una alianza natural con un gobierno como el de Bolsonaro, y tenemos que recordar eso porque la alianza entre ambos gobiernos era muy fuerte.
Pero también hay un espacio de extrema derecha en muchos otros lugares, por ejemplo en Francia, donde la familia Le Pen tiene un discurso tradicional antisemita y hoy tiene un vínculo con la extrema derecha israelí. Ellos piensan localmente, y globalmente. Principalmente, la extrema derecha europea tiene como su enemigo principal a los sectores populares de la población, los inmigrantes y en particular los migrantes árabes, turcos, y otras nacionalidades: turca en Alemania, árabe en otros países como Inglaterra, Francia. Entonces aparece una alianza. La forma de continuar descalificando a esas poblaciones que hoy habitan en esos países es tocando un punto sensible para ellas: el lazo identificatorio entre esos migrantes y Palestina es orgánico. Tal vez no para los gobiernos árabes, y ahí hay que ver lo que son cada uno de esos gobiernos, pero para los pueblos sí. Ellos tienen una solidaridad profunda entre sí. Vimos las múltiples movilizaciones en los países árabes. Ese es un elemento que no se puede eliminar del tablero.
¿La islamofobia sustituyó el antisemitismo en el imaginario constitutivo de la derecha europea?
Me parece que el punto de partida es esa idea de un cuerpo que tiene que ser excluido, eliminado del cuerpo social. Y se pone en ese cuerpo la responsabilidad por no poder lograr una unidad del cuerpo social. Es ‘el intruso’. Durante siglos ese lugar lo ocupó ‘el judío’. Pero también los gitanos, dependiendo de la configuración social. Es más que evidente que ahora ese lugar lo ocupan las poblaciones árabes, que están en el ojo del huracán de esa perspectiva, inclusive por cuestiones económicas bien visibles. Están, claro, las tensiones culturales, o para decirlo mejor, todas las tensiones que constituyen esos grupos, pero también la cuestión económica, porque esas masas árabes en Europa son las más desposeídas, las que están expuestas a la máxima expoliación, a la máxima precariedad. Porque así funciona la economía europea, mediante la precarización absoluta de esas masas. Dentro de ese horizonte, entonces, ese discurso de islamofobia funciona bien.
Una de las explicaciones es que la clave viene del ‘choque de civilizaciones’ de Huntington. La idea de una civilización judeo-cristiana occidental contra todo lo otro, lo ‘oriental’. Una mezcla que va desde el islam hasta el ‘comunismo’…lo que llaman ‘Oriente’. ¿podría explicar esta noción el abrazo de las extremas derechas al Estado de Israel?
Sí, está eso, pero es un poco más complejo. Porque el discurso conservador tiene también la idea contraria: que hay una tradición cristiana contra la tradición judaica. Carl Schmitt es un ejemplo clásico. Eso está en la base del conservadurismo norteamericano. Ellos relacionan la idea de comunidad-destino entre la religión protestante y norteamericana, del sur de los Estados Unidos y la ocupación de Jerusalén contra los árabes y musulmanes. Eso persiste, pero sí, hay otro elemento. Tenemos narrativas que compiten entre sí. La realidad es que la tradición es judaico-árabe-cristiana: leer a Aristóteles da cuenta de los textos que se preservaron. El eje que nos constituye es triple, no como plantea Huntington.
Pero el antisemitismo siempre cabalgó sobre el lomo del cristianismo, y no del islamismo.
Es cierto, y es un dato histórico importante. Debemos decir que en el imperio Otomano, por más que hubiera tensiones internas, eran infinitamente inferiores al tipo de persecución que las comunidades judías enfrentaban en Europa. En el imperio Otomano podían acceder a cargos públicos, algo completamente impensable en varios países europeos. Y eso, también, fue un impulso para que los judíos europeos se encaminaran al sector financiero y al comercio. Theodor Adorno puntualizó este dato como un factor del antisemitismo. También por eso los judíos en Europa fueron vistos como ‘lo que está ahí’, la imagen del capitalismo, de lucro. Era mucho más fácil criminalizar vía prejuicio a un agente de la sociedad que mostrar cómo funcionaba, injustamente, el conjunto de la sociedad.
¿Cree que hay un lado correcto en este conflicto? ¿El Estado de Israel o la Resistencia Palestina, o acaso hay un tercer lado?
Uno de los elementos terribles de este conflicto es que es sencillo, y no de una complejidad de tipo ‘desde tiempos milenarios esto y aquello’. El híper-historicismo es falso. El conflicto es relativamente simple: está relacionado con la autoctonía del territorio, y las instancias internacionales ya legislaron al respecto. Hay dos resoluciones de las Naciones Unidas que fueron muy claras: el Estado de Israel debe devolver los territorios que ocupó ilegalmente en 1967.
Desde el punto de vista del derecho internacional esa ocupación es totalmente ilegal, y lo único difícil de explicar es que la opinión pública no presionó. Si lo hubieran hecho, y respetado lo que resolvió la ONU había un camino posible para la paz. Y luego, con el asesinato de Itzhak Rabin por un colono judío -algo que debemos señalar, porque no fue asesinado por un miembro de Hamás, ni por ningún palestino-, el proceso hacia la paz se paró. Y yo tengo una tesis al respecto. Lo que sucedió es que quedó en evidencia que si el proceso de paz avanzaba, Israel iba a tener una guerra civil. ¿Por qué? Porque está la peculiaridad de que allí está, al mismo tiempo, el discurso del ‘estado moderno’ y por el discurso del ‘estado teológico-político’. Un estado que tiene un Ministerio de asuntos religiosos, que tiene un Departamento de rituales. ¿Es imaginable eso en Brasil? No, porque se vería como una aberración en un estado moderno. Entonces, todo el tiempo Israel vive bajo esa ‘sombra’ de estado teológico-político que tiene, además, un costado expansionista, eso de ‘del río al mar’ está en el programa del partido Likud de Netanyahu. ¡Bastaría leerlo!
Para la derecha israelí la única salida fue postergar un acuerdo de paz, y la mejor manera de dilatarlo era alimentar un grupo fundamentalista religioso musulmán. En todo esto, Hamás tiene un socio, y ese socio es Netanyahu. Uno precisa del otro para sobrevivir. Así que una pregunta que deba responder ¿quién tiene razón?, tiene su respuesta en el derecho internacional: Israel tiene que desocupar los territorios ocupados, devolver los territorios ocupados, para que pueda afirmarse un Estado palestino. Pero no sólo no hace eso, sino que la última vez que un gobierno norteamericano como el de Obama postuló esto, ¡fue el propio Netanyahu al Congreso en Washington a desautorizar al presidente de los EE. UU!
…esa fue la única vez que un gobernante de otro país habló directamente en el Congreso de los EUA, nada normal en un país presidencialista…ahora bien, ¿Israel es la única democracia de Oriente Medio, como afirman los dirigentes sionistas?
No, no es en absoluto una democracia. Ningún país es democrático en Oriente Medio. No puede hablarse de democracia cuando la democracia es solo para un sector de la población, o sea, democrático para una parte de su población y una potencia colonial para otra parte de sus habitantes. Porque los palestinos que viven en Cisjordania y en la Franja de Gaza, de alguna manera, están vinculados al Estado de Israel. Es Israel el que comanda el agua, la energía eléctrica, dirige todo, y en Cisjordania, además, hay una intervención clásica. Hay masas de palestinos que trabajan en el Estado de Israel -van y vienen cada día-, en fin, no es una democracia. Ello sin contar el tipo de degradación institucional a la que asistimos en estos últimos años. Movilizaciones enormes contra las medidas impuestas por Netanyahu: desde 2014 hay un evidente alejamiento de las pautas institucionales. Pero no hay democracia en Turquía, ni en Israel ni en ningún país árabe. Porque la democracia presupone un dato elemental, que es la igualdad de derechos de todos los que la habitan. Y un país en el que dependiendo de dónde uno viene o de cuál es su grupo, puede ocupar o no cierto lugar o ser primer ministro, no es en absoluto una democracia.
«Un mártir de la infancia y el sufrimiento» en los muros de Belén – Cisjordania
En su opinión, el sionismo ¿es un sueño fallido o una pesadilla?
Siendo generoso, podría decir que hay varias versiones del sionismo, en disputa, desde la constitución del Estado de Israel. Algunas más progresistas, y otras menos. Pero lo concreto es que a partir de cierto momento las variantes progresistas desaparecieron. Y nos preguntamos, ¿qué pasó? ¿Cómo se llegó a este punto? ¿Qué tipo de problema generó esta situación? Quiero creer que hay gente pensando en eso, y no es aceptable que el problema sea que haya grupos palestinos que quieren destruir el Estado de Israel. La OLP tenía el mismo discurso y las mismas acciones que Hamas en los años 70. Pensemos, sin ir más lejos, en el atentado en Munich 1972. Entonces, vuelvo a preguntar, ¿qué pasó del lado clásico de la política mundial? Porque los palestinos renunciaron a la lucha armada, se sentaron a negociar, aceptaron una mesa de negociación, y fueron traicionados. ¿Entonces? Si el gobierno israelí hubiera fortalecido esa vía, Hamas no existiría hoy. Si hubieran mostrado a Palestina que por esa vía es posible conquistar la autonomía no hubiera surgido ninguna alternativa como esta de Hamás.
Hay muchas voces que sostienen que la izquierda brasileña tuvo poca disposición y firmeza en la solidaridad con la lucha palestina, al contrario de lo que ocurrió en otras épocas. ¿Es así?
En primer lugar, me sorprendió el gobierno brasileño. No solo cuando ocupaba la presidencia del Consejo de Seguridad de la ONU, que fue muy alabado, sino desde el momento en que Sudáfrica presentó la demanda por genocidio contra Israel en la Corte Internacional de Justicia, y el gobierno de Lula la apoyó. En lo específico de la pregunta sobre la posición de la izquierda brasileña, en mi condición de profesor de filosofía, desde el ámbito académico, creo que en los últimos años hemos asistido a una marea de discursos post-coloniales. Estudios que por cualquier otra cuestión cobraban un ímpetu enorme, de denuncia, de sentar posición, etc. ¡Pero cuando aparece un discurso colonial típico, absolutamente típico, en pleno siglo XXI, con todos los elementos clásicos de colonialismo, por ejemplo, cuando para justificar lo que hacen dicen que la tierra estaba vacía (el ‘desierto’), hasta usar a las personas como escudo humano -casi que podríamos hacer una genealogía de cuándo fue utilizado desde el siglo XIX hasta hoy-, esto que pasa es im-pre-sio-nan-te!
En esto, obviamente, caben los discursos que hablan en contra del racismo, pero en este caso, donde desde 2006 se hablan barbaridades de la población palestina y termina con que un ministro israelí afirma que son animales a los que se les puede y se debe cortar el agua, la electricidad y los medicamentos, ahí todas las diatribas post-coloniales se quedan sin decir nada, con anteojeras.
Hay un silencio de la izquierda académica brasileña casi absoluto, excepto rarísimas excepciones. Tal vez esto sea, usando una explicación materialista vulgar, que las personas tienen sistemas de intereses propios: van a dejar de invitarlos, van a perder cosas, puede que dejen de circular sus producciones… Pero lo que yo sostengo es lo siguiente: si una persona está en la vida académica, ¡o actúa para que valga la pena, o no actúa! Si hago la lista de lo que he perdido por asumir posiciones, no terminaría nunca. Pero uno tiene que tener algo claro, y es que su posición es justa. Y defender la causa palestina en este momento es una posición justa. ¡Y no importa el precio que haya que pagar! Para mí estamos frente a un acto de cobardía intelectual en el ámbito académico brasileño y mundial. Hemos visto actitudes que jamás imaginé. Y ahí está el caso de Jürgen Habermas. Usan eso de “tenemos una obligación moral de adhesión para proteger el Estado de Israel”. ¡No sé de dónde sacan esa idea! ¡No existe la obligación moral de proteger ningún Estado! Nuestra obligación moral es con las comunidades, con los pueblos, pero no con el Estado. Yo puedo hacer la crítica del Estado brasileño, pero radicalmente no estoy contra la población brasileña. Ese tipo de asociación Estado-pueblo es medieval.
Pero además de esa ‘defensa moral del Estado’, niegan de plano las acusaciones de ‘intención de genocidio’ al Estado israelí. Y bien, los juristas sudafricanos hicieron un documento de 84 páginas y quien quiera ver los detalles, los detalles están ahí.
Ese tipo de arrogancia intelectual cuasi imperialista de Jürgen Habermas y otros, de no querer oír lo que poblaciones que fueron sometidas al peor de todos sistemas, como el apartheid estructural, que duró décadas, que nació el mismo año que fue fundado el Estado de Israel, y que conocen demasiado bien lo que es esa realidad…pero ‘el profesor alemán’ asume que ellos no tienen nada para válido para decir. Y francamente, que un profesor de alta circulación internacional -que no tiene ningún contacto con esa realidad- diga que tiene el derecho de no escuchar, ni aceptar, ni tener en cuenta ni respetar la moralidad del punto de vista de quienes conocen al dedillo lo que es el apartheid, es absolutamente inaceptable. Una vergüenza absoluta.
Como profesor, como académico, lo mínimo que Habermas debería decir es que hay que escuchar a ambos bandos. Pero lo que hacen es hablar de un ‘universal’ que en el fondo es un problema de trama local. O sea, ‘cómo mi pueblo trató al pueblo judío en la Segunda Guerra’. Ese es un problema de él, es un asunto local, y debe lidiar con eso. Pero esto, además, me permite pensar que todo el esfuerzo alemán, durante décadas, no fue de elaborar el pasado, sino un adiestramiento intelectual. Que es otra cosa. Si hubiesen elaborado el pasado, en este momento podrían reflexionar sobre qué significa la desposesión, la vulnerabilidad, independientemente de quién sea el que la sufre y quién la provoca. Pero si lo que hubo es un adiestramiento intelectual, entonces el razonamiento queda bloqueado. Es tan así que en las manifestaciones contra los neonazis y la extrema derecha en Alemania, los grupos pro-palestinos que se sumaron, fueron expulsados. Eso es inconcebible.
Hay un asunto que ha estallado al interior de las comunidades académicas, y tiene que ver con el antisemitismo y el Estado de Israel. Hay que ver las presiones que hay, por ejemplo en la Universidad de San Pablo, donde la gente se movilizó y varios profesores se juntaron para impedirlo, para cuestionar la criminalización de posiciones políticas, pero hay numerosas universidades del mundo donde está pasando, ¡para no hablar de Alemania, donde en la Universidad de Essen cancelaron una clase de la música y cantante Laurie Anderson porque descubrieron que ella firmó un manifiesto contra el apartheid en Palestina! Y entonces que eso era un acción de tipo antisemita…
Ese tipo de uso del término, que es incriminador por excelencia, es de una enorme deshonestidad intelectual. Lo que está en debate es otra cosa: es la solidaridad con un pueblo que está en una situación de completa vulnerabilidad, que pasó por una de las mayores formas de destrucción simbólica, psicológica y física que hemos visto en este cuarto de siglo XXI. ¿¡Y además impedir cualquier forma de solidaridad y criminalizarla!?
Desde el punto de viste del derecho, y sobre todo de la ética, de la moralidad filosófica, la lucha armada del pueblo palestino, de las organizaciones palestinas ¿tiene respaldo?
Voy a responder así. Creo que los palestinos tienen dos problemas: uno, el Estado de Israel, el otro, Hamás. Mi posición siempre fue esa, nunca la cambié en veinte años. La región del mundo árabe conoce grupos que vinculan liberación nacional con movimientos fundamentalistas religiosos. ¿Qué producen? Podríamos mencionar la Hermandad Musulmana en Egipto, o lo que fue el movimiento chiíta en Irán, el tipo de alianzas que crearon esos movimientos, incluso los comunistas iraníes, imaginando en Irán un gran frente de liberación. Y lo que pasó es esto que conocemos…Apenas toman el poder ellos eliminan, incluso físicamente a los otros. Y se tornan un gobierno teocrático. Y yo estoy absolutamente seguro de que Hamás, si llegara al poder, haría exactamente eso. Así que no tengo ninguna ilusión en esos fundamentalistas religiosos, porque el elemento autoritario es el elemento constitutivo de este tipo de programa. Quiero subrayar el proceso de Egipto como un ejemplo para entender por qué lo digo. Ahí hubo un proceso revolucionario y cuando los Hermanos Musulmanes ganaron las elecciones en Egipto, ahí imponen un programa similar al que impuso Erdoğan en Turquía. Con el resultado de que la población, ¡30 millones de personas! salieron a las calles para pedir… que vuelvan los militares. Pasó lo último que podría pasar, pero pasó. Una catástrofe histórica, entre otras cosas porque la hegemonía del proceso estaba en manos de un partido religioso. Ese es el problema que hay que evitar: el enemigo de mi enemigo es mi amigo. Es una lógica clásica.
Ahora bien, considero que no puede utilizarse el ‘derecho de defensa’, un argumento clásico, cuando se trata de territorios que usted ocupa ilegalmente. Y por eso quiero remarcar que lo que está pasando hoy, como acción armada, es pura y exclusivamente resultado de haber saboteado alevosamente el proceso de paz en la región, y ese sabotaje no vino del lado palestino, sino de las figuras del Estado de Israel, que percibieron que eso podía llevar a una guerra civil. ¡Pero usted no puede exportar su problema a una población acorralada! Si nos pareció inaceptable el argumento de parte de Rusia invadiendo Ucrania al decir que era un atentado contra su propia seguridad, ¿por qué vamos a aceptarlo cuando el Estado de Israel hace más o menos la misma cosa? Dicho eso, yo insistiría en que resolver este problema nunca pasaría ni podría pasar por eliminar Hamás. No de esa forma. No hay ningún caso histórico en que se elimina a un grupo vinculado a un proceso de liberación nacional, por más fundamentalista que sea. Una encuesta realizada en Cisjordania refleja que antes del 7 de octubre la popularidad de Hamás era del 13 por ciento y ahora tiene el 43 por ciento. ¿Lo van a eliminar? ¿A partir de qué lógica?
Parte del muro de 700 kilómetros en Cisjordania
¿Qué opina de las medidas de Boicot, Desinversión y Sanciones-BDS contra Israel y sus empresas, considerando que las organizaciones sionistas, por ejemplo en Brasil, las califican como antisemitas?
Esos procesos de boicot BDS fueron eficaces en el caso sudafricano. Y quienes lo postulan insisten en que es necesario una fuerte acción de la comunidad internacional que abra un camino a la paz. Ese es el centro del asunto: mostrar claramente que esta perpetuación de una situación sobre un pueblo apátrida sometido ahora a una práctica genocida como lo que ocurre en la Franja de Gaza, es el conflicto armado con mayor mortalidad del siglo XXI, y que además fue televisado en directo…lo que muestra, entre otras cosas, el tipo de brutalidad a la que nos terminamos acostumbrando; la indiferencia social que esto produce y el riesgo que significa si se perpetúa ese proceso, y si se permite la perpetuación de ese proceso.
Dentro de esa dinámica yo diría que las lógicas de presión son completamente válidas. Porque apuntan a parar lo más rápido posible esto, y obligar a ambos actores a entrar en un proceso de negociación, y permitir la consolidación de la existencia de un Estado Palestino donde los palestinos puedan vivir de forma segura, y que los israelíes puedan vivir de forma segura…con mediaciones internacionales si fuera necesario. Pero las mediaciones internacionales fueron bloqueadas ostensiblemente, lo que muestra, entre otras cosas, que no hay ningún organismo internacional que pueda establecer una mediación. Es una situación terminal.
¿Después de las medidas de boicot que establecieron Colombia, Sudáfrica y otros países, Brasil debería hacer lo propio?
En el aspecto militar, como mínimo, no tengo ninguna duda, si bien entiendo que el gobierno de Lula busca una posición negociadora, creo que hay que establecer una posición muy clara de que esta situación de guerra es insostenible. Pero no insostenible ‘porque es una guerra’, sino por lo que representa internacionalmente y la injusticia que representa.
El Ejército y los colonos destruyeron 10.000 olivares palestinos
¿Usted vislumbra como solución la de “los dos Estados” que propuso la ONU desde 1947, o la constitución de un Estado único como proponen varios líderes palestinos e incluso intelectuales israelíes como Ilan Pape o Gideon Levy?
Me parece que esta última idea tiene que ser algo deseado por los propios pueblos, autónomamente. Hoy mismo, lo que es imperioso, es la existencia de un Estado Palestino para que tengan un mínimo de seguridad y de dignidad. Avigdor Lieberman, uno de los negociadores clave de la coalición de Netanyahu, dice que la propuesta es entregar la Franja de Gaza a Egipto y Cisjordania a Jordania, o sea, negar la existencia de Palestina como un pueblo. Si eso no es un genocidio, ¿qué es? Es la lógica de eliminación, de muerte simbólica. Lo que está diciendo es “ustedes no son un pueblo”. Y hay millares de populismos que proponen cosas muy parecidas. Y por eso creo que la creación de un Estado Palestino es fundamental, incluso si en una segunda instancia, quién sabe, se consiga desvincular a nivel global el concepto Estado-Nación-Pueblo.
¿Pero ese Estado Palestino sería posible mientras exista el régimen sionista, o sea, no mientras haya un Estado de Israel sino mientras haya un régimen sionista basado en el apartheid?
Durante mucho tiempo hubo situaciones injustas. A partir de ahora lo que hay es una tendencia genocida. Hay quienes me dicen, ¿y usted que haría después del 7 de octubre si fuera Netanyahu? En primer lugar si yo fuera Netanyahu debería darme cuenta de que soy parte del problema y no puedo dar ninguna solución, porque esto pasa por mí, por el tipo de política que él representa. Obviamente, un sujeto como él jamás haría un tipo de evaluación así. Esos elementos internos de la sociedad israelí no van a desaparecer por una tendencia de la sociedad, y ahí es donde cabe la presión internacional, tal como el mundo presionó en la época de los Acuerdos de Oslo, porque quien era primer ministro, Itzhak Shamir fue obligado a aceptar el acuerdo contra su voluntad. Sin embargo, eso que parece que fue obra del partido Republicano -una de esas cosas increíbles de la política norteamericana- no fue así, fue George Bush (padre) quien impuso el acuerdo, y hay quien dice que por eso perdió la elección. Por eso mismo, insisto, debe haber un sistema de presión internacional para que la situación avance.
Finalmente, ¿cuál es su balance de esa operación de Hamás y otros grupos contra el Estado de Israel? ¿la lucha palestina por la autodeterminación avanzó o retrocedió?
Aun tomando algo de esa hipótesis que sostiene que la acción del 7 de octubre interrumpió el nuevo entramado que estaba sellando Israel con los estados árabes, lo concreto es que la población palestina está viviendo una situación indescriptible de destrucción, de vulnerabilidad física, psicológica y simbólica, y lo que me sorprendió enormemente es la indiferencia mundial, incluyendo a los sectores ‘esclarecidos’, que muchas veces son los que capitanean el proceso…lo que a mi criterio muestra algo extremadamente significativo y es cómo hay un sesgo en las cuestiones de derechos humanos y similares, cuando esos sectores ‘progresistas y esclarecidos’ están frente a situaciones que no quieren ver. Es un clásico no solo del pensamiento colonial, y muestra a las claras cómo no superamos ese tipo de problemática.
¿Podría haber nacido el Estado de Israel sin la Unión Soviética?
No. De ninguna manera, porque no tenía los votos en la ONU para que se aprobara. Las armas que Israel utilizó en los primeros conflictos vinieron de Checoslovaquia, que era comunista. Y todo eso venía de una idea, y eso es interesante. La idea de que era necesario después del trauma del Holocausto la construcción de un Estado que fuera, de alguna manera, el fruto de la elaboración mundial de ese trauma. Pero ahí hay un riesgo…cuando se construye un vínculo de manera tan inmediata Estado y trauma. Tal vez eso explique algo, y el desvío que ese proceso tomó. Efectivamente, ¿es posible fundar un Estado a partir de un trauma, de un exterminio como fue ese? ¿El Estado es el heredero del trauma? Porque hay una diferencia en ese sentido: la comunidad es legataria del trauma, pero la comunidad no es el Estado. Cuando se da esa confusión pasa esto.
Y ahora, ¿cómo afecta a la comunidad internacional lo que pasa en Palestina? Hubo marchas gigantescas en todo el mundo, las mayores desde la guerra de Vietnam, en solidaridad con Palestina
Para mi criterio, el caso emblemático es el gobierno de Irlanda. Los irlandeses inmediatamente percibieron la traza histórica de las luchas anticoloniales que continúan hasta hoy contra Inglaterra y el imperialismo británico y se dieron cuenta de lo que se juega en Palestina y los involucra a ellos. Esa es una de las cosas más interesantes que aparecieron. Una especie de emergencia de lo que llamamos ‘el Sur Global’ -donde Irlanda entraría como un país atípico porque es un país europeo pero vive un conflicto colonial (y religioso)-, y porque fue Sudáfrica al presentarse en la Corte Internacional de Justicia, lo que demuestra que son esos países los verdaderos legatarios de una perspectiva universalista.
Belén – Cisjordania
El nudo central de la cuestión universalista es quién puede hablar en nombre de lo universal. No es que no exista una perspectiva universal, esa es una lectura distorsionada de lo que significa la defensa de la diferencia, y la defensa de la singularidad.
La cuestión es otra, ¿quién puede hablar en nombre de lo universal? Los excluidos de la universalidad actual, excluidos de la humanidad actual son quienes pueden hablar de una humanidad por venir: pueden hablar de otro tipo de igualdad por venir.
Entonces Sudáfrica o Irlanda que fueron excluidos, de alguna manera, debido a la continuidad de las luchas anticoloniales y el apartheid, muestran un tipo de alianza importante, y que tal vez explique mucho sobre la sensibilidad de sectores expresivos de la población, que perciben de inmediato el desrespeto.
Porque el proceso de garantía de universalidad de derechos opera así: si no funciona en el lugar más frágil no va a funcionar en ninguna parte. Porque aceptar que los lugares más frágiles permanezcan así es como si hubiera un cuerpo que se va a infectar. Hace falta actuar de inmediato en el lugar más frágil para que no se infecte todo, y hoy el punto más frágil está en la Franja de Gaza.
Sarajevo
Gaza (foto ONU)
El reportaje-diálogo completo puede verse en
Berenice Bento es Profesor Asociado del Departamento de Sociología/UnBrasilia. Licenciada en Ciencias Sociales por la UFG (1994), Máster en Sociología por la UnBrasilia (1998), Doctor en Sociología por la UnB /Universitat de Barcelona (2003) y postdoctorada por la City University of New York/USA (2014). Las imágenes pertenecen a su trabajo de campo en Palestina y no pueden utilizarse ni divulgarse sin previo consentimiento.
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